Warum heißt es Kein schöner Land?

Discussion:

Kein schöner Land

(zu alt für eine Antwort)

Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?

Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

Und dann die zweite Zeile:
"Als hier das unsre weit und breit"

Ich verstand früher immer "Als wir das unsre weit und breit" und
dachte mir dazu, "egal, wo schon 'Land' maskulin sein kann, darf's
auch gern ein bisschen sinnlos weitergehen". Das kannte man ja auch
aus etlichen Kirchenliedern.
Später dann gab ich dem einen "Sinn", indem ich das vermeintliche
'wir' in ein 'wie' quasi umarbeitete, das schlechte Deutsch, das so
entstand, der vormaligen kompletten Sinnfreiheit leichtweg
vorziehend. Auf 'hier' war ich rein vom Hören her nie gekommen, schon
weil ich solch plotschiges Deutsch in so kunstvoll von Sinn und
grammatikalischer Normalität befreiten Versen gleich gar nicht
erwartete...

Insgesamt sollen diese zwei MUSEN völlig verunglückten Zeilen wohl
sagen: "[Es gibt] in dieser Zeit kein schöneres Land als das unsere
(hier)."

Aber Quatsch, man *muss* dergleichen ja nicht singen; und denen, die
es singen, weil singen wollen, geschieht ganz recht. ;-))

JJ

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?

Das wäre *auch* richtig. Aber manch sächlich Wort hat in der Sprache der
Dichter ein fehlend -s im Nominativ und Akkusativ, so es kein bestimmt
Geschlechtswort vor sich herträget: "ein einzig Volk", "gut Ding will
Weile haben", ...

Post by Jon J Panury
dachte mir dazu, "egal, wo schon 'Land' maskulin sein kann, darf's

Nichts ist maskulin, das -er ist die Steigerung.

Post by Jon J Panury
Insgesamt sollen diese zwei MUSEN völlig verunglückten Zeilen wohl
sagen: "[Es gibt] in dieser Zeit kein schöneres Land als das unsere
(hier)."

Das ist eine korrekte Übersetzung in heutiges Zeitungsdeutsch.

--
Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?

Das wäre *auch* richtig. Aber manch sächlich Wort hat in der Sprache der
Dichter ein fehlend -s im Nominativ und Akkusativ, so es kein bestimmt
Geschlechtswort vor sich herträget: "ein einzig Volk", "gut Ding will
Weile haben", ...

Ja ja schon klar - jetzt, heute, reifer...

Aber hier (also in dem Liedtext) kommen ja Fallbeugung *und*
Komparativ *zusammen*! Das verschärft den Kasus, find' ich, nicht
unerheblich.

Post by Helmut Richter

Post by Jon J Panury
dachte mir dazu, "egal, wo schon 'Land' maskulin sein kann, darf's

Nichts ist maskulin, das -er ist die Steigerung.

Ja klar, heute, reifer - - aber damals dem jugendliche Unverstand, an
Lagerfeuern dergleichen mitraunend.. nun ja, so war das eben.

Post by Helmut Richter

Post by Jon J Panury
Insgesamt sollen diese zwei MUSEN völlig verunglückten Zeilen wohl
sagen: "[Es gibt] in dieser Zeit kein schöneres Land als das unsere
(hier)."

Das ist eine korrekte Übersetzung in heutiges Zeitungsdeutsch.

Da tust Du aber den Zeitungen reichlich Ehre an. ;-}

Post by Jon J Panury

Post by Helmut Richter

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?

Das wäre *auch* richtig. Aber manch sächlich Wort hat in der Sprache der
Dichter ein fehlend -s im Nominativ und Akkusativ, so es kein bestimmt
Geschlechtswort vor sich herträget: "ein einzig Volk", "gut Ding will
Weile haben", ...

Ja ja schon klar - jetzt, heute, reifer...
Aber hier (also in dem Liedtext) kommen ja Fallbeugung *und*
Komparativ *zusammen*! Das verschärft den Kasus, find' ich, nicht
unerheblich.

In "ein einzig Volk" ist einzig ungebeugt im Positiv.
In "kein schöner Land" ist schön ungebeugt im Komperativ.

Ein besser Verständnis des fehlend Unterschied sei dir bescheret.

Lars

Post by Lars Bräsicke

Post by Jon J Panury

Post by Helmut Richter

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?

Das wäre *auch* richtig. Aber manch sächlich Wort hat in der Sprache der
Dichter ein fehlend -s im Nominativ und Akkusativ, so es kein bestimmt
Geschlechtswort vor sich herträget: "ein einzig Volk", "gut Ding will
Weile haben", ...

Ja ja schon klar - jetzt, heute, reifer...
Aber hier (also in dem Liedtext) kommen ja Fallbeugung *und*
Komparativ *zusammen*! Das verschärft den Kasus, find' ich, nicht
unerheblich.

In "ein einzig Volk" ist einzig ungebeugt im Positiv.
In "kein schöner Land" ist schön ungebeugt im Komperativ.

Ungebeugt? Das mach mir mal vor!

Ungebeugt heißt es 'schön'. Nominativ Neutrum Singular wäre 'schönes'.
Und jetzt noch das Komparativ-er dazu: schön-er-es.
Weggelassen ist also das Komparativ-Morph.

Post by Lars Bräsicke
Ein besser Verständnis des fehlend Unterschied sei dir bescheret.

Ich arbeite dran. ;-)

[...]

Post by Lars Bräsicke

Post by Jon J Panury
Aber hier (also in dem Liedtext) kommen ja Fallbeugung *und*
Komparativ *zusammen*! Das verschärft den Kasus, find' ich, nicht
unerheblich.

In "ein einzig Volk" ist einzig ungebeugt im Positiv.
In "kein schöner Land" ist schön ungebeugt im Komperativ.

Ungebeugt? Das mach mir mal vor!

Ungebeugt heißt es 'schön'. Nominativ Neutrum Singular wäre 'schönes'.
Und jetzt noch das Komparativ-er dazu: schön-er-es.
Weggelassen ist also das Kasus-Morph.

Post by Lars Bräsicke
Ein besser Verständnis des fehlend Unterschied sei dir bescheret.

Ich arbeite dran. ;-)

Jon J Panury <***@online.de> schrieb:

[...]

Post by Jon J Panury
Weggelassen ist also das Kasus-Morph.

Ergänzung:

Durchs *Weglassen* (evtl. anzuzeigen durch Apostroph) wird das nicht
"ungebeugt".

"Weg gelassen ist weg gelassen und ungebeugt ist ungebeugt"
(Volksmund)

Post by Jon J Panury
[...]

Post by Jon J Panury
Weggelassen ist also das Kasus-Morph.

Durchs *Weglassen* (evtl. anzuzeigen durch Apostroph) wird das nicht
"ungebeugt".

Doch. Durch das Weglassen der Endung (hier: derjenigen des Neutrums im
Nominativ Singular in der starken Deklination) entsteht eben der
"ungebeugte" Komparativ "schöner".

Ch.

Post by Christian Seidl

Post by Jon J Panury
[...]

Post by Jon J Panury
Weggelassen ist also das Kasus-Morph.

Durchs *Weglassen* (evtl. anzuzeigen durch Apostroph) wird das nicht
"ungebeugt".

Doch. Durch das Weglassen der Endung (hier: derjenigen des Neutrums im
Nominativ Singular in der starken Deklination) entsteht eben der
"ungebeugte" Komparativ "schöner".

Das wird jetzt philosophisch. ;-)

Zum einen ist natürlich die Steigerung auch eine Beugung: eben in
Komparativ oder Superlativ. "Beugung" meint nicht exklusiv die Fälle.
Und ob nun "weggelassen" dasselbe sei wie "un..." - - je nun, das ist
subtil. :)

Zum anderen bestreite ich ja nicht die Möglichkeit (meint:
sprachgemeinschaftlich akzeptiert), oder sagen wir besser die Existenz
von Fällen, in denen das Fallmorph wegfällt.

Mir ging es vorrangig um einen Beitrag zum Fortsetzungsroman "Komische
Missverständnisse in Lieder- und Gedichttexten", und ob nicht mitunter
auch der Dichter™ Mitschuld an solchen Knolligkeiten hat.

JJ

Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.

Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.

Post by Jon J Panury
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

Lyrik heißt auch immer, Sprachmelodie zu finden. Und die ist umso
wohlklingender, je weniger Konsonanten der Zunge Probleme bereiten.

Qno

--
»Zeitreisen sind kein physikalisches,
sondern ein juristisches Problem.«
Aus dem Kommentar zum »Gesetz über die Zeitschleifen (ZeSchG)«
http://www.urania-dresden.de/terrasse/zeschg.htm

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!
"Als hier das unsre weit und breit"

Besorg Dir eine neuere Duden-Grammatik und lies Dir im Kapitel "Zum
Gebrauch des Adjektivs", Unterkapitel Attriutiver, pradikativer und
adverbialer Gebrauch", den Abschnitt "Besonderheiten: Das bei einem
Substantiv stehende unflektierte Adjektiv" durch. In der 5. Aufl. von
1995 steht das unter Rz 445. Es werden sich Dir Welten auftun.

Dein Beispiel kommt auch vor. In dichterischer und volkstümlicher
Sprache kommen unflektierte Adjektiv-Attribute häufig vor, besonders im
Neutrum.

Zusätzlich zu den Beispielen dort ist mir noch die Redewendung
eingefallen: "Das geht weg wie geschnitten Brot."

Ralf

Post by Ralf Heinrich Arning
Zusätzlich zu den Beispielen dort ist mir noch die Redewendung
eingefallen: "Das geht weg wie geschnitten Brot."

... oder anbieten "wie sauer Bier"..

Ich frage mich: Ist das Nachstellen des attributiven Adjektivs nur im
Neutrum üblich, weil nur hier die adjektivische Form verkürzvar ist:
ein Kindlein zart, ein Mäntlein rot, ein Hütchen schwarz, ein Liebchen
süß, ein Mägdlein klein, ein Brünnlein kalt. Und welche Rolle spielen
die Diminuative - sie sind ja naturgemäß mehrsilbig, ergeben also
zusammengenommen einen bestimmten Rhythmus.Ein *Quell kalt, das geht
nicht, eine Quelle kühl? Ist das denkbar? Aber ein Quellchen flink!
oder: ein kleiner Quell, so flink ...

Gruß
Gunhild

Post by Gunhild Simon

Post by Ralf Heinrich Arning
Zusätzlich zu den Beispielen dort ist mir noch die Redewendung
eingefallen: "Das geht weg wie geschnitten Brot."

... oder anbieten "wie sauer Bier"..
Ich frage mich: Ist das Nachstellen des attributiven Adjektivs nur im
ein Kindlein zart, ein Mäntlein rot, ein Hütchen schwarz, ein Liebchen
süß, ein Mägdlein klein, ein Brünnlein kalt. Und welche Rolle spielen
die Diminuative - sie sind ja naturgemäß mehrsilbig, ergeben also
zusammengenommen einen bestimmten Rhythmus.Ein *Quell kalt, das geht
nicht, eine Quelle kühl? Ist das denkbar? Aber ein Quellchen flink!
oder: ein kleiner Quell, so flink ...

Nein, das ist nicht auf Neutra beschränkt. In der im letzten Posting
angegebenen Quelle wird ein Beispiel von Uhland angegeben:
"bei einem Wirte wundermild".

Das Neutrum kommt aber wohl häufiger vor.

Die Nachstellung wird von der Werbung und im Journalismus nachgeahmt:
Whisky pur, Aal blau, Fußball brutal.

Ralf

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Gunhild Simon
zusammengenommen einen bestimmten Rhythmus.Ein *Quell kalt, das geht
nicht, eine Quelle kühl? Ist das denkbar? Aber ein Quellchen flink!
oder: ein kleiner Quell, so flink ...

Nein, das ist nicht auf Neutra beschränkt. In der im letzten Posting
"bei einem Wirte wundermild".

Vorangestellte endungslose Adjektive sind aber auf Neutra im Nominativ und
Akkusativ beschränkt, und dort auf die starke Deklination. M.a.W., es
fällt immer "-es" weg und zwar nicht eines, das zum Genitiv gehört. (Das
Genitiv-es am Adjektiv gibts inzwischen auch nicht mehr, aber das ist eine
andere, wohl jüngere Geschichte.)

"Gut Freund" wäre ein Gegenbeispiel, aber das kann ich mir nur als Ruf und
nicht als Bestandteil eines Satzes vorstellen.

--
Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Gunhild Simon
zusammengenommen einen bestimmten Rhythmus.Ein *Quell kalt, das geht
nicht, eine Quelle kühl? Ist das denkbar? Aber ein Quellchen flink!
oder: ein kleiner Quell, so flink ...

Nein, das ist nicht auf Neutra beschränkt. In der im letzten Posting
"bei einem Wirte wundermild".

Vorangestellte endungslose Adjektive sind aber auf Neutra im Nominativ und
Akkusativ beschränkt, und dort auf die starke Deklination. M.a.W., es
fällt immer "-es" weg und zwar nicht eines, das zum Genitiv gehört. (Das
Genitiv-es am Adjektiv gibts inzwischen auch nicht mehr, aber das ist eine
andere, wohl jüngere Geschichte.)
"Gut Freund" wäre ein Gegenbeispiel, aber das kann ich mir nur als Ruf und
nicht als Bestandteil eines Satzes vorstellen.

Ist denn eigentlich - um aufs OP zurück zu kommen - ein weiteres
Beispiel auffindbar, wo ein Komparativ im Spiel ist?

Einigkeit dürfte wohl herrschen darin, dass diese Kasusmorph-Elision
nicht mehr produktiv ist, meint: heute erfindet keiner mehr
dergleichen "in neu"; es ist also sozusagen historisch - einerseits,
und andererseits auch... ja, was eigentlich? Poetisch? Maniriert?

Post by Jon J Panury
Einigkeit dürfte wohl herrschen darin,

Einigkeit? Geradezu eitel Eintracht.

vG, scnr

--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>

Post by Volker Gringmuth

Post by Jon J Panury
Einigkeit dürfte wohl herrschen darin,

Einigkeit? Geradezu eitel Eintracht.

Durch und durch, für und für!

In diesem Sinne...

Post by Jon J Panury
Einigkeit dürfte wohl herrschen darin, dass diese Kasusmorph-Elision
nicht mehr produktiv ist, meint: heute erfindet keiner mehr
dergleichen "in neu"; es ist also sozusagen historisch - einerseits,
und andererseits auch... ja, was eigentlich? Poetisch? Maniriert?

Man müsste herausfinden, ob es irgendwann die normale Form war und die
starke Nominativendung -es für Adjektive sich erst später entwickelt hat.
Falls dem so ist, ist es eben historisch (falls aus dieser Zeit) oder
historisierend (falls später nachgemacht). Um ein solches Nachmachen
stilistisch zu beurteilen, muss man den Einzelfall kennen.

--
Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Post by Jon J Panury
Einigkeit dürfte wohl herrschen darin, dass diese Kasusmorph-Elision
nicht mehr produktiv ist, meint: heute erfindet keiner mehr
dergleichen "in neu"; es ist also sozusagen historisch - einerseits,
und andererseits auch... ja, was eigentlich? Poetisch? Maniriert?

Man müsste herausfinden, ob es irgendwann die normale Form war und die
starke Nominativendung -es für Adjektive sich erst später entwickelt hat.

Die ursprüngliche war die "endungslose" Form, wobei es sich historisch
gesehen nicht um eine endungslose Form handelt, sondern die
ursprüngliche Endung (urindogermanisch im Nom.m.Sg. *-os, urgermanisch
*-az etc.) einfach durch die normale lautliche Entwicklung verstummt
war.

Später ist dann eine neue Form (der Typus "gut-er, -e -es") dadurch
geschaffen worden, dass die Endungen der Pronomina an den Stamm
angehängt wurden.

Schon im Althochdeutschen gab es beide Formen – mit und "ohne" Endung
– nebeneinander. Und dieser Zustand mit 2 Formen blieb während sehr
langer Zeit in der Sprache erhalten; erst im Frühneuhochdeutschen hat
sich in der normalen Sprache die Form mit Endung durchgesetzt, die
andere blieb als dichterische, hochstehende Variante noch einige Zeit
erhalten.

Ch.

Post by Christian Seidl
Die ursprüngliche war die "endungslose" Form, wobei es sich historisch
gesehen nicht um eine endungslose Form handelt, sondern die
ursprüngliche Endung (urindogermanisch im Nom.m.Sg. *-os, urgermanisch
*-az etc.) einfach durch die normale lautliche Entwicklung verstummt
war.
Später ist dann eine neue Form (der Typus "gut-er, -e -es") dadurch
geschaffen worden, dass die Endungen der Pronomina an den Stamm
angehängt wurden.
Schon im Althochdeutschen gab es beide Formen - mit und "ohne" Endung
- nebeneinander. Und dieser Zustand mit 2 Formen blieb während sehr
langer Zeit in der Sprache erhalten; erst im Frühneuhochdeutschen hat
sich in der normalen Sprache die Form mit Endung durchgesetzt, die
andere blieb als dichterische, hochstehende Variante noch einige Zeit
erhalten.

Gilt das für alle Genera und Kasus? Falls ja, warum hat sich das für n-NA
lange erhalten und für alle anderen Kombinationen genus/Kasus nicht oder
allenfalls ausnahmsweise?

--
Helmut Richter

Post by Helmut Richter
Vorangestellte endungslose Adjektive sind aber auf Neutra im Nominativ und
Akkusativ beschränkt, und dort auf die starke Deklination. M.a.W., es
fällt immer "-es" weg und zwar nicht eines, das zum Genitiv gehört. (Das
Genitiv-es am Adjektiv gibts inzwischen auch nicht mehr, aber das ist eine
andere, wohl jüngere Geschichte.)
"Gut Freund" wäre ein Gegenbeispiel, aber das kann ich mir nur als Ruf und
nicht als Bestandteil eines Satzes vorstellen.

Als Ruf kenne ich "Gut Sport". Aus Sätzen kenne ich durchaus "mit
jemandem gut Freund sein". Man ist aber nicht mit jemandem gut Freund,
mit dem nicht gut Kirschenessen ist.

In festen Wendungen sind flexionslose Adjektive nicht auf Neutra
beschränkt: Viel Feind -- viel Ehr.

Ralf

Post by Ralf Heinrich Arning
Als Ruf kenne ich "Gut Sport". Aus Sätzen kenne ich durchaus "mit
jemandem gut Freund sein". Man ist aber nicht mit jemandem gut Freund,
mit dem nicht gut Kirschenessen ist.
In festen Wendungen sind flexionslose Adjektive nicht auf Neutra
beschränkt: Viel Feind -- viel Ehr.

Auch ein schönes Beispiel!
Es handelt sich allerdings um ein unbestimmtes Zahladjektiv, die
lassen das leichter mit sich machen: siehe "manch".

Unter Schwimmern wünscht man sich "Gut Naß!"

Gruß
Gunhild

Post by Gunhild Simon

Post by Ralf Heinrich Arning
Als Ruf kenne ich "Gut Sport". Aus Sätzen kenne ich durchaus "mit
jemandem gut Freund sein". Man ist aber nicht mit jemandem gut Freund,
mit dem nicht gut Kirschenessen ist.
In festen Wendungen sind flexionslose Adjektive nicht auf Neutra
beschränkt: Viel Feind -- viel Ehr.

Auch ein schönes Beispiel!
Es handelt sich allerdings um ein unbestimmtes Zahladjektiv, die
lassen das leichter mit sich machen: siehe "manch".
Unter Schwimmern wünscht man sich "Gut Naß!"

Und natürlich
"Hie gut $gruppenmerkmal allewege!"

Obwohl mir da das "gut" wirklich eher Adverb zu sein scheint.

/Walter

Post by Ralf Heinrich Arning
Als Ruf kenne ich "Gut Sport". Aus Sätzen kenne ich durchaus "mit
jemandem gut Freund sein". Man ist aber nicht mit jemandem gut Freund,
mit dem nicht gut Kirschenessen ist.

Mindestens bei "gut Freund sein" hätte ich "gut" als Adverb aufgefasst:
wie oder wie sehr ist man Freund und nicht was für ein Freund ist man?
Dazu passt auch, dass man die fehlende Endung nicht nachreichen kann:
"ein hold Mägdelein" könnte ich durch "ein holdes Mägdelein" ersetzen,
aber "mit jemandem guter Freund sein" klingt nur noch holprig. Das kann
natürlich auch an der festen Wendung liegen.

"Gut Kirschen essen" hätte ich auseinander geschrieben und auch dort
scheint mir "gut" eher ein Adverb zu sein.

Post by Ralf Heinrich Arning
In festen Wendungen sind flexionslose Adjektive nicht auf Neutra
beschränkt: Viel Feind -- viel Ehr.

Da es nicht eine Menge Feind ist ("viel Feind" wie "viel Geld"), sondern
viele einzelne, fehlen da mindestens drei Schluss-e. Aus dem Fehlen
*eines* davon Schlüsse zu ziehen, verbietet sich.

"Eitel Freude/Sonnenschein" kommt mir als überzeugendstes Beispiel für
Nicht-Neutra vor. Das "lauter" von "lauter Gold" wird auch nicht mehr als
endungsloses Adjektiv verstanden und daher bedenkenlos vor alle Wörter in
Singular und Plural gesetzt: dafür gibt es lauter Beispiele.

--
Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Post by Ralf Heinrich Arning
Als Ruf kenne ich "Gut Sport". Aus Sätzen kenne ich durchaus "mit
jemandem gut Freund sein". Man ist aber nicht mit jemandem gut Freund,
mit dem nicht gut Kirschenessen ist.

wie oder wie sehr ist man Freund und nicht was für ein Freund ist man?
"ein hold Mägdelein" könnte ich durch "ein holdes Mägdelein" ersetzen,
aber "mit jemandem guter Freund sein" klingt nur noch holprig. Das kann
natürlich auch an der festen Wendung liegen.

Das ist ein Argument.

Post by Helmut Richter
"Gut Kirschen essen" hätte ich auseinander geschrieben und auch dort
scheint mir "gut" eher ein Adverb zu sein.

Hier sind beide Interpretationen möglich. Man könnte die Endungen
ergänzen und von gutem Kirchenessen sprechen.

Post by Helmut Richter

Post by Ralf Heinrich Arning
In festen Wendungen sind flexionslose Adjektive nicht auf Neutra
beschränkt: Viel Feind -- viel Ehr.

Da es nicht eine Menge Feind ist ("viel Feind" wie "viel Geld"), sondern
viele einzelne, fehlen da mindestens drei Schluss-e. Aus dem Fehlen
*eines* davon Schlüsse zu ziehen, verbietet sich.

Genau drei Schluß-e: Viel(e) Feind(e)-- viel Ehr(e)
Wenn wir nicht nur im Sprachrhythmus den Grund für die Auslassung sehen
wollen, dann liegt in "viel Feind" eine Umdeutung vor, scheint mir
jetzt. Die vielen Feinde werden als Masse oder Menge aufgefaßt, wie
sowieso schon die Ehre. Deshalb steht dann auch Feinde nicht im Plural.
"Viel" ist dann wie üblich ein Zahladjektiv, das in solch einer Position
nicht flektiert wird.

Ich stelle die Hypothese auf, daß in etlichen der fraglichen Fälle das
Substantiv als Masse, Menge, Fülle o. ä. aufgefaßt wird und Adjektive
dann wie die Zahladjektive benutzt werden können. Bei "Wasser" ist
dieses Verständnis leicht. Man kann "fließend Wasser" und "fließendes
Wasser" sagen.

Ralf

Post by Ralf Heinrich Arning
Deshalb steht dann auch Feinde nicht im Plural.
"Viel" ist dann wie üblich ein Zahladjektiv, das in solch einer Position
nicht flektiert wird.

*meist* nicht flektiert wird, wie man ohne viele Mühe einsieht. Vielen Dank.

--
Helmut Richter

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Helmut Richter
"Gut Freund" wäre ein Gegenbeispiel, aber das kann ich mir nur als Ruf und
nicht als Bestandteil eines Satzes vorstellen.

Als Ruf kenne ich "Gut Sport".

"Wer da!?!" "Gut Freund!"
bzw.
"Parole?!" "Gut Freund!"

Es ist in diesem Fall kein weißer Schimmel, sondern lebensrettende
Redundanz. Nur für den Fall, daß man mal das Kennwort nicht weiß, aber
trotzdem am Leben bleiben möchte.

Gruß Uwe

--
Wie spricht man denn das Leerzeichen mit Akut aus? "Hmp!" oder so?
vG

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

Post by Uwe Schickedanz
"Wer da!?!" "Gut Freund!"
bzw.
"Parole?!" "Gut Freund!"
Es ist in diesem Fall kein weißer Schimmel, sondern lebensrettende
Redundanz. Nur für den Fall, daß man mal das Kennwort nicht weiß, aber
trotzdem am Leben bleiben möchte.

Wo sagt man das?

Ralf

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Uwe Schickedanz
"Wer da!?!" "Gut Freund!"
bzw.
"Parole?!" "Gut Freund!"
Es ist in diesem Fall kein weißer Schimmel, sondern lebensrettende
Redundanz. Nur für den Fall, daß man mal das Kennwort nicht weiß, aber
trotzdem am Leben bleiben möchte.

Wo sagt man das?

An der Front. Jedenfalls stand es so in den Büchern.

Gruß Uwe

--
Wie spricht man denn das Leerzeichen mit Akut aus? "Hmp!" oder so?
vG

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

Post by Helmut Richter

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Gunhild Simon
zusammengenommen einen bestimmten Rhythmus.Ein *Quell kalt, das geht
nicht, eine Quelle kühl? Ist das denkbar? Aber ein Quellchen flink!
oder: ein kleiner Quell, so flink ...

Nein, das ist nicht auf Neutra beschränkt. In der im letzten Posting
"bei einem Wirte wundermild".

Vorangestellte endungslose Adjektive sind aber auf Neutra im Nominativ und
Akkusativ beschränkt, und dort auf die starke Deklination. M.a.W., es
fällt immer "-es" weg und zwar nicht eines, das zum Genitiv gehört. (Das
Genitiv-es am Adjektiv gibts inzwischen auch nicht mehr, aber das ist eine
andere, wohl jüngere Geschichte.)
"Gut Freund" wäre ein Gegenbeispiel, aber das kann ich mir nur als Ruf und
nicht als Bestandteil eines Satzes vorstellen.

Ist denn eigentlich - um aufs OP zurück zu kommen - ein weiteres
Beispiel auffindbar, wo ein Komparativ im Spiel ist?

Einigkeit dürfte wohl herrschen darin, dass diese Kasusmorph-Elision
nicht mehr produktiv ist, meint: heute erfindet keiner mehr
dergleichen "in neu"; es ist also sozusagen historisch - einerseits,
und andererseits auch... ja, was eigentlich? Poetisch? Maniriert?

Post by Helmut Richter

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Gunhild Simon
zusammengenommen einen bestimmten Rhythmus.Ein *Quell kalt, das geht
nicht, eine Quelle kühl? Ist das denkbar? Aber ein Quellchen flink!
oder: ein kleiner Quell, so flink ...

Nein, das ist nicht auf Neutra beschränkt. In der im letzten Posting
"bei einem Wirte wundermild".

Vorangestellte endungslose Adjektive sind aber auf Neutra im Nominativ und
Akkusativ beschränkt, und dort auf die starke Deklination. M.a.W., es
fällt immer "-es" weg und zwar nicht eines, das zum Genitiv gehört. (Das
Genitiv-es am Adjektiv gibts inzwischen auch nicht mehr, aber das ist eine
andere, wohl jüngere Geschichte.)
"Gut Freund" wäre ein Gegenbeispiel, aber das kann ich mir nur als Ruf und
nicht als Bestandteil eines Satzes vorstellen.

Ist denn eigentlich - um aufs OP zurück zu kommen - ein weiteres
Beispiel auffindbar, wo ein Komparativ im Spiel ist?

Einigkeit dürfte wohl herrschen darin, dass diese Kasusmorph-Elision
nicht mehr produktiv ist, meint: heute erfindet keiner mehr
dergleichen "in neu"; es ist also sozusagen historisch - einerseits,
und andererseits auch... ja, was eigentlich? Poetisch? Maniriert?

Post by Jon J Panury
Ist denn eigentlich - um aufs OP zurück zu kommen - ein weiteres
Beispiel auffindbar, wo ein Komparativ im Spiel ist?

In einer älteren Duden-Grammatik (1973) fand ich noch ein Beispiel aus
der Dichtung: "Du trägst ein züchtiger, höher Gemüt" (Bürger).
In der rhythmisch gebundenen Sprache hat man einen praktischen Grund,
Endungen wegzulassen: Das Metrum soll stimmen.

Post by Jon J Panury
Einigkeit dürfte wohl herrschen darin, dass diese Kasusmorph-Elision
nicht mehr produktiv ist, meint: heute erfindet keiner mehr
dergleichen "in neu"; es ist also sozusagen historisch - einerseits,
und andererseits auch... ja, was eigentlich? Poetisch? Maniriert?

Zumindest ist es nicht mehr sehr produktiv. "Maniriert" würde ich es
erst dann nennen, wenn es zu einer manière geworden ist, wenn jemand
etwas Unübliches als persönliches Stilmittel häufig einsetzt. Das kann
man auch Marotte nennen.

Wenn dieses Mittel nur ab und zu eingesetzt wird, ist es pauschal nicht
zu bezeichnen. Die Gründe können bspw. Sprachrhythmus oder Ironie sein.

Ralf

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Gunhild Simon

Post by Ralf Heinrich Arning
Zusätzlich zu den Beispielen dort ist mir noch die Redewendung
eingefallen: "Das geht weg wie geschnitten Brot."

... oder anbieten "wie sauer Bier"..
Ich frage mich: Ist das Nachstellen des attributiven Adjektivs nur im
ein Kindlein zart, ein Mäntlein rot, ein Hütchen schwarz, ein Liebchen
süß, ein Mägdlein klein, ein Brünnlein kalt. Und welche Rolle spielen
die Diminuative - sie sind ja naturgemäß mehrsilbig, ergeben also
zusammengenommen einen bestimmten Rhythmus.Ein *Quell kalt, das geht
nicht, eine Quelle kühl? Ist das denkbar? Aber ein Quellchen flink!
oder: ein kleiner Quell, so flink ...

Nein, das ist nicht auf Neutra beschränkt. In der im letzten Posting
"bei einem Wirte wundermild".
Das Neutrum kommt aber wohl häufiger vor.
Whisky pur, Aal blau, Fußball brutal.
Ralf- Zitierten Text ausblenden -
- Zitierten Text anzeigen -

Mich erinnert die Nachstellung an Apposition. Fehlt ein Komma ...?
Trotzdem habe ich die Frage blogmäßig zusammengefaßt:
www.blog.institut1.de

Gruß
Gunhild

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

Ich finde, ersteres ist vom Klang her besser. Das n direkt gefolgt vom r, und
am Ende dann noch ein zischend s, das gefällt nicht so.

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

"schön'res" sind zwei betonte Silben hintereinander, da käme der
Versfuß ins Stolpern.

Die zweite Silbe ist nicht betont oder jedenfalls nicht so, dass "schön'res"
nicht als Trochäus durchginge.

ist's nicht ein jambisches Versmaß?

Post by Jon J Panury
"Als hier das unsre weit und breit"

auch hier ein sauberes Ab und Auf.

Das saubre Auf und Ab kommt durch die Elision in "uns(e)re" zustande.

"Entscheidend ist auf'm Platz" Das (e) gehört nicht zur Aufstellung
und spielt also keine Rolle.

Wenn
sogar drei Konsonanten hintereinander kein Problem sind, wäre "schönres"
sicher auch möglich gewesen.

Es zählen die Silben

'x x 'x 'x 'x 'x
schöner Land schönres Land

Gruß
Gregor

Post by Gregor Frowein

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht
eingefallen, "Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

"schön'res" sind zwei betonte Silben hintereinander, da käme der
Versfuß ins Stolpern.

Die zweite Silbe ist nicht betont oder jedenfalls nicht so, dass
"schön'res" nicht als Trochäus durchginge.

ist's nicht ein jambisches Versmaß?

Dafür spricht die Tatsache, dass der Vers mit einer unbetonten Silbe anfängt
und mit einer betonten endet, allerdings stimmen dann bei "schöner" und
"unsrer" die Fußgrenzen nicht mit den Wortgrenzen überein. Das Wort
"schön'res" an sich ist jedenfalls trochäisch.

Post by Gregor Frowein

Post by Jon J Panury
"Als hier das unsre weit und breit"

auch hier ein sauberes Ab und Auf.

Das saubre Auf und Ab kommt durch die Elision in "uns(e)re" zustande.

"Entscheidend ist auf'm Platz" Das (e) gehört nicht zur Aufstellung
und spielt also keine Rolle.

Ich gehe davon aus, dass Zuccalmaglio die Form "unsere" auch hätte verwenden
können, wenn sie nicht den alternierenden Rhythmus durchbrochen hätte.
Anscheinend hatte er nicht grundsätzlich etwas gegen Elisionen und hätte
sich demnach auch für "schön'res" entscheiden können.

Post by Gregor Frowein

Wenn
sogar drei Konsonanten hintereinander kein Problem sind, wäre
"schönres" sicher auch möglich gewesen.

Es zählen die Silben
'x x 'x 'x 'x 'x
schöner Land schönres Land

"schön'res Land" = 'x x 'x

Grüße,
Ekkehard

Post by Ekkehard Dengler

Post by Gregor Frowein

"schön'res" sind zwei betonte Silben hintereinander, da käme der
Versfuß ins Stolpern.

Die zweite Silbe ist nicht betont oder jedenfalls nicht so, dass
"schön'res" nicht als Trochäus durchginge.

ist's nicht ein jambisches Versmaß?

Dafür spricht die Tatsache, dass der Vers mit einer unbetonten Silbe anfängt
und mit einer betonten endet, allerdings stimmen dann bei "schöner" und
"unsrer" die Fußgrenzen nicht mit den Wortgrenzen überein. Das Wort
"schön'res" an sich ist jedenfalls trochäisch.

dann hab ich zu flüchtig gelesen. Dennoch scheint mir "schön'res" auf
beiden Silben gleich betont.

Post by Ekkehard Dengler

Post by Gregor Frowein
'x x 'x 'x 'x 'x
schöner Land schönres Land

"schön'res Land" = 'x x 'x

Mein Ohr hört es anders. Ich will jedoch nicht behaupten, daß ich das
Dichterhandwerkszeug beherrsche, was ich beim Dichter dieses Lieds
unbedingt voraussetze.

Gruß
Gregor

Post by Gregor Frowein
Es zählen die Silben
'x x 'x 'x 'x 'x
schöner Land schönres Land

Nie und nimmer!

'x x 'x 'x x 'x
schöner Land schönres Land

Die Betonung ist in beiden Fällen gleich. Allenfalls senkt sich die
Stimme, also die Tonhöhe im zweiten Fall nicht so sehr.

Ralf

Post by Ralf Heinrich Arning

Post by Gregor Frowein
Es zählen die Silben
'x x 'x 'x 'x 'x
schöner Land schönres Land

Nie und nimmer!
'x x 'x 'x x 'x
schöner Land schönres Land
Die Betonung ist in beiden Fällen gleich. Allenfalls senkt sich die
Stimme, also die Tonhöhe im zweiten Fall nicht so sehr.

Ich glaube fast, Du hast recht. (Ich weiß, so etwas hört man hier
nicht gern)

Ich finde tatsächlich Verszeilen, die "schönres" wie von Dir angezeigt
in ein Versmaß einpassen.

Auf der anderen Seite sind die Übergänge fließend und es hilft, vom
Anfang weg im Takt zu sein, um das "res" runter zu bringen.

Gruß
Gregor

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

"schön'res" sind zwei betonte Silben hintereinander, da käme der
Versfuß ins Stolpern.

Die zweite Silbe ist nicht betont oder jedenfalls nicht so, dass "schön'res"
nicht als Trochäus durchginge.

Post by Jon J Panury
"Als hier das unsre weit und breit"

auch hier ein sauberes Ab und Auf.

Das saubre Auf und Ab kommt durch die Elision in "uns(e)re" zustande. Wenn
sogar drei Konsonanten hintereinander kein Problem sind, wäre "schönres"
sicher auch möglich gewesen.

Grüße,
Ekkehard

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

"schön'res" sind zwei betonte Silben hintereinander, da käme der
Versfuß ins Stolpern.

Post by Jon J Panury
"Als hier das unsre weit und breit"

auch hier ein sauberes Ab und Auf.

Gruß
Gregor

Post by Jon J Panury
Müsste das nicht richtig
"Kein schöner' Land"
heißen?
Und warum eigentlich ist dem Dichter dieses Textes nicht eingefallen,
"Kein schön'res Land" zu dichten? Liegt doch nah!

Daß der Dichter etwas nicht geschrieben hat,
muß nicht heißen, daß es ihm nicht eingefallen ist.
"Schöner" ist jedenfalls leichter zu sprechen
als "schön'res", und Reim, Versmaß und Grammatik sind
völlig in Ordnung.

Post by Jon J Panury
"Als hier das unsre weit und breit"
Ich verstand früher immer...

[...]

Post by Jon J Panury
Später dann gab ich dem einen "Sinn"...

[...]

Post by Jon J Panury
Insgesamt sollen diese zwei MUSEN völlig verunglückten Zeilen wohl
sagen: "[Es gibt] in dieser Zeit kein schöneres Land als das unsere
(hier)."

Also - diese Zeilen sind "völlig verunglückt",
weil du sie früher falsch verstanden hast?

Loading...

Wann wurde kein schöner Land geschrieben?

Wer Hat Kein schöner Land geschrieben?

Ist kein schöner Land ein Volkslied?

Wer singt Kein schöner Land?