Greg N.
unread,
Mar 19, 2014, 3:00:20 AM3/19/14
to
Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
BND, etc.) könnte ein Smartphone orten, auch wenn es ausgeschaltet ist.
Die Washington Post und andere Zeitungen haben sowas in einem Nebensatz
behauptet - es gäbe da ein Programm der Geheimdienste namens "The Find"
welches so was könnte.
//www.google.de/search?q=washington+post+nsa+growth
Heise ist da anderer Meinung, siehe FAQ: Handy-Ortung, letzter Absatz:
//www.google.de/search?q=heise+faq+handy+ortung
Außerdem haben auch Ericsson, Google, Nokia und Samsung betont,
ausgeschaltet ist
ausgeschaltet, Ortung ist nicht möglich:
//www.google.de/search?q=tomsguide+nsa+track+off+mobiles
Naja, so ganz ausgeschaltet ist ein ausgeschaltetes Handy wohl nie. Die
Uhr läuft weiter, der Wecker ist in der Lage, das Telefon wieder
einzuschalten, vielleicht geht da auch mehr? Was meint die Gemeinde hier
zu dem Thema?
--
Gregor
Alfons S
unread,
Mar 19, 2014, 3:34:32 AM3/19/14
to
Am 18.03.2014 17:00, schrieb Greg N.:
> Naja, so ganz ausgeschaltet ist ein
ausgeschaltetes Handy wohl nie. Die
> Uhr läuft weiter, der Wecker ist in der Lage, das Telefon wieder
> einzuschalten, vielleicht geht da auch mehr? Was meint die Gemeinde hier
> zu dem Thema?
Na ja, solange der Akku drin ist kann alles möglich sein,
aber ohne Akku ?
Das eine "Reservetank" eingebaut ist glaube ich nicht und wenn
man Krimi Fan ist wie ich und CSI sieht, sollte man nicht alles glauben.
Da hat auch jedes Handy das GPS ständig
eingeschaltet und wenn nicht
ist die Ortung über das Funksignal meistens 8) genauer wie GPS, was
wiederum totaler Quatsch ist.
--
Mit freundlichen Gruessen, Alfons
_____
\ / | oo| ..:.
||__|___| _/ |
/________|-|______|
/ o OOOO o o o o
Jürgen Schmadlak
unread,
Mar 19, 2014, 4:18:05 AM3/19/14
to
Greg N. <> wrote:
> Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
> BND, etc.) könnte ein Smartphone orten, auch wenn es ausgeschaltet ist.
Die finden ja noch nicht mal eine vollbesetzte Boing 777 mit 200
Handys an Bord.
--
Teenager in eine depressive Stimmung zu versetzen, ist wie Fische
aus einem Fass zu angeln.
Greg N.
unread,
Mar 19, 2014, 4:23:12 AM3/19/14
to
On 18.03.2014 18:18, Jürgen Schmadlak wrote:
> Greg N. <> wrote:
>
>> Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
>> BND, etc.) könnte ein Smartphone orten,
auch wenn es ausgeschaltet ist.
>
> Die finden ja noch nicht mal eine vollbesetzte Boing 777 mit 200
> Handys an Bord.
Auf dem Meeresgrund sind halt Mobilunkstationen dünn gesät und
vielleicht hat auch das eine oder andere von den 200 Handys im
Salzwasser einen Kurzschluss erlitten?
--
Gregor
Peter Koerber
unread,
Mar 19, 2014, 4:41:14 AM3/19/14
to
Am 18.03.2014 06:00, schrieb Greg N.:
> Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
> BND, etc.) könnte ein Smartphone orten, auch wenn es ausgeschaltet ist.
>
Falsche NG! Deshalb Fup nach de.alt.soc.verschwoerung
Peter
Andeas Wenzel
unread,
Mar 19, 2014, 5:00:35 AM3/19/14
to
Am 18.03.2014 17:00, schrieb Greg N.:
> Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
> BND, etc.) könnte ein Smartphone orten, auch wenn es ausgeschaltet ist.
> [...]
Was erwartest Du jetzt von der Newsgroup zu erfahren?
Klar ist, wenn es ausgeschaltet ist, dann spricht es nicht mit dem Netz
und teilt auch keine Position ist. Klar ist aber auch: Bloß weil das
Display aus ist kannst Du Dir nicht sicher sein daß das auch für den
Funkteil gilt.
Also Akku rausnehmen wenn Du sicher sein willst. Aber wer garantiert Dir
daß nicht noch ein versteckter Zusatzakku eingebaut wurde? Am besten
garnicht erst anfangen mit dem Kram, raubt einem nur den Schlaf.
Gruß,
Andreas
Arno Welzel
unread,
Mar 19, 2014, 7:22:30 AM3/19/14
to
Greg N., 2014-03-18 17:00:
> Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
> BND, etc.) könnte ein Smartphone orten, auch wenn es ausgeschaltet ist.
Das kommt auf die Definition von "ausgeschaltet" an. Wenn ich den Akku
aus meinem S3 mini nehme, ortet das garantiert niemand mehr ;-)
Aber ich bezweifle auch, dass ein *heruntergefahrenes* Android noch
irgendwas
nennenswertes tut. Solange das Gerät nicht in ein Netz
eingebucht ist, wird es mit der Ortung auch schwierig.
> Die Washington Post und andere Zeitungen haben sowas in einem Nebensatz
> behauptet - es gäbe da ein Programm der Geheimdienste namens "The Find"
> welches so was könnte.
Behaupten kann man viel.
--
Arno Welzel
//arnowelzel.de
//de-rec-fahrrad.de
//fahrradzukunft.de
Hergen Lehmann
unread,
Mar 19, 2014, 7:57:24 AM3/19/14
to
On 18.03.2014 17:00, Greg N. wrote:
> Naja, so ganz ausgeschaltet ist ein ausgeschaltetes Handy wohl nie. Die
> Uhr läuft weiter, der Wecker ist in der Lage, das Telefon wieder
> einzuschalten, vielleicht geht da auch mehr? Was meint die Gemeinde hier
> zu dem Thema?
Da muss man zwischen zwei Ausschaltzuständen unterscheiden:
Im Standby (das ist der Zustand nach normaler Betätigung der
Power-Taste) werden lediglich das Display
abgeschaltet und interaktive
Apps gestoppt. Das Betriebssystem läuft weiter, die Mobilfunkverbindung
bleibt aktiv. Apps können weiterhin auf beliebige Ereignisse reagieren
und jederzeit Daten ins Internet senden. Auch die Ortung kann im Stillen
aktiviert werden, und das tun einschlägige Apps (Google, Facebook, viele
kostenlose Spiele, etc.) auch regelmäßig.
Staatliche Stellen haben zusätzlich zum Abgreifen der Daten aus diesen
Apps auch noch die Möglichkeit, stille
SMS zu senden. Das führt zu einem
Verkehrsdatensatz, welcher auch eine grobe Positionsangabe
(Mobilfunkzelle) enthält und in vielen Ländern monate- bis jahrelang
gespeichert wird.
Wenn du das Handy wirklich ausschaltest (Ausschalter lange drücken,
"Herunterfahren" im Menü wählen) wird das Betriebssystem beendet und das
Mobilfunkmodem abgeschaltet. In diesem Modus kann das Gerät *NICHT*
geortet werden, klingelt bei Anrufen aber auch nicht und der Wecker
funktioniert ebenfalls nicht.
Hergen
Gerald Gruner
unread,
Mar 19, 2014, 8:55:55 AM3/19/14
to
Andeas Wenzel schrieb am 18.03.14:
> Am 18.03.2014 17:00, schrieb Greg N.:
>> Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
>> BND, etc.) könnte ein Smartphone
orten, auch wenn es ausgeschaltet ist.
>> [...]
>
> Was erwartest Du jetzt von der Newsgroup zu erfahren?
>
> Klar ist, wenn es ausgeschaltet ist, dann spricht es nicht mit dem Netz
> und teilt auch keine Position ist. Klar ist aber auch: Bloß weil das
> Display aus ist kannst Du Dir nicht sicher sein daß das auch für den
> Funkteil gilt.
Oder aber "Plan B" - nutze das Handy als NSA-Honeypot:
Wenn du es ausschaltest und
der volle Akku trotzdem nach 1-2 Tagen leer
ist, dann wirst du wohl überwacht und SIE sind hinter dir her... ;->
> Also Akku rausnehmen wenn Du sicher sein willst. Aber wer garantiert Dir
> daß nicht noch ein versteckter Zusatzakku eingebaut wurde? Am besten
> garnicht erst anfangen mit dem Kram, raubt einem nur den Schlaf.
Oh-oh ...
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large
number of electrons were terribly inconvenienced.
Greg N.
unread,
Mar 19, 2014, 8:57:38 AM3/19/14
to
On 18.03.2014 21:57, Hergen Lehmann wrote:
> Wenn du das Handy wirklich ausschaltest ...
> der Wecker funktioniert (dann) nicht.
Das stimmt nicht, zumindest nicht für alle Geräte. Der Wecker
funktioniert bei
einigen Geräten auch im heruntergefahrenen Zustand (ja,
ich kenne den Unterschied zwischen herunterfahren und Standby). Der
Wecker hat außerdem die Fähigkeit, das Telefon einzuschalten.
Das ist es ja, was manchen verdächtig vorkommt - irgendwelche Software
läuft da noch, obwohl die Kiste heruntergefahren wurde.
--
Gregor
Andreas M. Kirchwitz
unread,
Mar 19, 2014, 11:47:16 AM3/19/14
to
Hergen Lehmann <> wrote:
> Wenn du das Handy wirklich ausschaltest (Ausschalter lange drücken,
> "Herunterfahren" im Menü wählen) wird das Betriebssystem beendet und das
> Mobilfunkmodem abgeschaltet. In diesem Modus kann das Gerät *NICHT*
> geortet werden, klingelt bei Anrufen aber auch nicht und der Wecker
> funktioniert ebenfalls nicht.
Manche Smartphones handhaben das zwar so, andere aber nicht
(z.B. Nokia) und können sich selbst wieder reaktivieren. Eine
Ortung ist also auch bei "ausgeschaltetem" Gerät grundsätzlich
möglich. Hängt wohl von der konkreten Hardware/Firmware ab.
Jeder normale Computer hat dieses Feature seit Jahren.
Wer nicht geortet werden will, muss entweder die Hardware und
Firmware seines Smartphones analysieren und natürlich auch
alle
Apps - oder ganz einfach den Akku entfernen. Was aber nur noch
selten möglich ist. Oder einfach mal einen Tag ohne Handy aus
dem Haus gehen. Soll sehr befreiend sein. :-)
Andererseits muss man sich fragen, ob das wirklich ausreicht,
denn auch ohne Handy hinterlässt man heutzutage viele Spuren.
Seinen Standort wirksam verheimlichen zu wollen und trotzdem
am öffentlichen Leben teilzuhaben, halte ich heutzutage für
aussichtslos.
Grüße, Andreas
Ralph A. Schmid, dk5ras
unread,
Mar 19, 2014, 4:48:44 PM3/19/14
to
Ralph A. Schmid, dk5ras
unread,
Mar 19, 2014, 4:50:19 PM3/19/14
to
"Andreas M. Kirchwitz" <> wrote:
>Seinen Standort wirksam verheimlichen zu wollen und trotzdem
>am öffentlichen Leben teilzuhaben, halte ich heutzutage für
>aussichtslos.
Naja, man kann bar bezahlen und am ÖPNV vermittels anonymer oder/und
nicht elektronisch geprüfter Fahrkarten teilnehmen. Das ist schon
relativ anonym...
Bernd Rakel
unread,
Mar 19, 2014, 5:46:30 PM3/19/14
to
Am Tue, 18 Mar 2014 17:00:20 +0100 schrieb Greg N.:
> Man liest da immer wieder mal die Behauptung, Big Brother (NSA, CIA,
> BND, etc.) könnte ein Smartphone orten, auch wenn es ausgeschaltet ist.
> (...)
> Was meint die Gemeinde hier zu dem Thema?
Gemeinde? Muss man hier etwa zum großen Android beten? ;)
Im ernst, bei der heutigen Nutzung der Geräte, wo die Nutzer alles, was
ihnen mögliche Software vorgibt, taggen und ins Netz stellen, werden sich
diese Nutzer wohl kaum eines Problems bewusst sein.
Message has been deleted
Arno Welzel
unread,
Mar 20, 2014, 1:55:38 AM3/20/14
to
Nö
- da läuft ein simpler Uhrenchip (der ja auch "ausgeschaltet"
weiterläuft, damit die Uhrzeit beim Einschalten korrekt ist), der zu
gegebenem Zeitpunkt das System hochfährt. Sowas gab es schon vor 10
Jahren in vielen PC-BIOS-Versionen.
Arno Welzel
unread,
Mar 20, 2014, 1:58:19 AM3/20/14
to
Am 19.03.2014 06:50, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> "Andreas M. Kirchwitz" <> wrote:
>
>> Seinen Standort wirksam verheimlichen zu wollen und trotzdem
>> am öffentlichen Leben teilzuhaben, halte ich heutzutage für
>> aussichtslos.
>
> Naja, man kann bar bezahlen und am ÖPNV vermittels anonymer oder/und
> nicht elektronisch geprüfter Fahrkarten
teilnehmen. Das ist schon
> relativ anonym...
Aber nicht, wenn Du das öfter machst und dabei regelmäßig die selben
Verkehrsmittel nutzt. Irgendwann kennen Dich die Menschen, die sich dort
zur gleichen Zeit aufhalten. Als Berufspendler bleibt man so zumindest
nicht lange völlig unerkannt - auch wenn andere Menschen nur dein
Gesicht kennen und nicht deinen Namen.
Aber Google Streetview & Co. finden ja auch alle ganz schrecklich.
Ralph A. Schmid, dk5ras
unread,
Mar 20, 2014, 3:11:12 AM3/20/14
to
Beate Goebel <> wrote:
>Du vergisst die Kameras, die inzwischen in der kleinsten Bude hängen
>und im ÖPNV und ...
>Selbst wenn die nicht dauerhaft aufzeichnen, wirst
Du für einige Tage
>verfolgbar.
Wenn ich damit ein Problem habe, dann verändere ich eben mein Äußeres.
Ralph A. Schmid, dk5ras
unread,
Mar 20, 2014, 3:11:12 AM3/20/14
to
Arno Welzel <> wrote:
>Aber nicht, wenn Du
das öfter machst und dabei regelmäßig die selben
>Verkehrsmittel nutzt. Irgendwann kennen Dich die Menschen, die sich dort
>zur gleichen Zeit aufhalten. Als Berufspendler bleibt man so zumindest
>nicht lange völlig unerkannt - auch wenn andere Menschen nur dein
>Gesicht kennen und nicht deinen Namen.
Nun ja, das ist ja schon immer so und hat nix mit der neuen Technik zu
tun.
>Aber Google Streetview & Co. finden ja auch alle ganz schrecklich.
Tja...
Message has been deleted
Jörg Tewes
unread,
Mar 20, 2014, 11:46:40 AM3/20/14
to
Bernd Rakel schrub:
> Im ernst, bei der heutigen Nutzung der Geräte, wo die Nutzer alles, was
> ihnen mögliche Software vorgibt, taggen und ins Netz stellen, werden sich
> diese Nutzer wohl
kaum eines Problems bewusst sein.
Oder es ist ihnen egal.
Ralph A. Schmid, dk5ras
unread,
Mar 20, 2014, 4:33:24 PM3/20/14
to
>Ah ja ...
Man kann sich natürlich auch daheim einsperren. Jeder, wie er mag.
Hergen Lehmann
unread,
Mar 20, 2014, 8:34:25 PM3/20/14
to
On 18.03.2014 22:57, Greg N. wrote:
> Das stimmt nicht, zumindest nicht für alle Geräte. Der Wecker
> funktioniert bei einigen Geräten auch im heruntergefahrenen Zustand (ja,
> ich kenne den Unterschied zwischen herunterfahren und Standby). Der
> Wecker hat außerdem die Fähigkeit, das Telefon
einzuschalten.
>
> Das ist es ja, was manchen verdächtig vorkommt - irgendwelche Software
> läuft da noch, obwohl die Kiste heruntergefahren wurde.
Muss nicht zwingend, die meisten Echtzeituhr-Chips können zumindest
einen Alarm in Hardware verwalten, um im richtigen Moment ein
WakeUp-Signal an die CPU zu senden.
Falls die Weckerfunktion in Software realisiert ist, kann diese Software
im Prinzip natürlich alles tun, was der Hersteller sich in
seinen
Fieberträumen ausgedacht hat. Es ist aber dennoch recht
unwahrscheinlich, dass sie komplexere Funktion enthält oder gar das
Modem und GPS einschaltet.
Auf keinen Fall lauffähig sind im heruntergefahrenen Zustand Fremd-Apps
und Internetzugang. Das Android-System ist zu diesem Zeitpunkt definitiv
tot.
Hergen
Andreas M. Kirchwitz
unread,
Mar 21, 2014, 2:02:05 AM3/21/14
to
Hergen Lehmann <> wrote:
>> Das ist es ja, was manchen verdächtig vorkommt - irgendwelche Software
>> läuft da noch, obwohl die Kiste heruntergefahren wurde.
>
> Muss nicht zwingend, die meisten Echtzeituhr-Chips können zumindest
> einen Alarm in Hardware verwalten, um im richtigen Moment ein
> WakeUp-Signal an die CPU zu senden.
Das reicht freilich aus, damit das Handy bootet (dauert ja nur wenige
Sekunden), die Position ermittelt und sich dann wieder schlafen legt,
aber natürlich mit passendem Timer-Event, um genau das gleiche in
regelmäßigen Intervallen zu tun. Das bisschen Akku-Verbrauch dadurch
dürfte nicht so schnell auffallen.
Es ist also schon richtig, dass es prinzipiell einen Zustand gibt,
in dem das Handy komplett "tot" sein
kann, doch wenn man annimmt,
dass Handys ähnlich Notebooks und Desktop-PCs per Timer sich selbst
automatisch aufwecken können, kann der Anwender eigentlich nie so
genau wissen, was sein Computer treibt. Aus ist nicht wirklich aus,
außer man dreht physisch den Saft ab (Akku raus, Stromkabel weg).
Bemerkenswert ist freilich, dass es wohl kein Android-Smartphone
zu geben scheint, das in ausgeschaltetem Zustand auf Wecker-Events
reagieren kann. Wenn die Geräte sich
selbst einschalten könnten,
hätte sicherlich ein Hersteller dieses nette Feature eingebaut,
das vor allem Ex-Nokia-User für selbstverständlich halten dürften.
Grüße, Andreas
Ralph A. Schmid, dk5ras
unread,
Mar 21, 2014, 3:07:41 AM3/21/14
to
>Das reicht freilich aus, damit das Handy bootet
(dauert ja nur wenige
>Sekunden)
Das ist ein Trugschluß - in wenigen Sekunden geht da heute gar nix
mehr.
Greg N.
unread,
Mar 21, 2014, 3:13:29 AM3/21/14
to
On 20.03.2014 16:02, Andreas M. Kirchwitz wrote:
> Bemerkenswert ist freilich, dass es wohl kein Android-Smartphone
> zu geben scheint,
das in ausgeschaltetem Zustand auf Wecker-Events
> reagieren kann. Wenn die Geräte sich selbst einschalten könnten,
> hätte sicherlich ein Hersteller dieses nette Feature eingebaut...
Na zumindest mein Mobistel Cynus T5 weckt sich selber auf, lässt den
Wecker klingeln, und startet den Boot-Vorgang.
--
Gregor
Oliver Cromm
unread,
Mar 22, 2014, 3:28:57 AM3/22/14
to
* Beate Goebel:
> Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb am 19 Mrz 2014
>
>> "Andreas M. Kirchwitz" <> wrote:
>>
>>> Seinen Standort wirksam verheimlichen zu wollen und trotzdem
>>> am öffentlichen Leben teilzuhaben, halte ich heutzutage für
>>> aussichtslos.
>>
>> Naja, man
kann bar bezahlen und am ÖPNV vermittels anonymer oder/und
>> nicht elektronisch geprüfter Fahrkarten teilnehmen. Das ist schon
>> relativ anonym...
>
> Du vergisst die Kameras, die inzwischen in der kleinsten Bude hängen
> und im ÖPNV und ...
> Selbst wenn die nicht dauerhaft aufzeichnen, wirst Du für einige Tage
> verfolgbar.
Schon, aber daraus werden vorläufig keine Profile auf Vorrat
erstellt, das hat daher
für mich eine andere Dimension.
--
Q: What do computer engineers use for birth control?
A: Their personalities.
Hergen Lehmann
unread,
Mar 22, 2014, 6:48:10 PM3/22/14
to
On 20.03.2014 16:02, Andreas M. Kirchwitz wrote:
> > Muss nicht zwingend, die meisten Echtzeituhr-Chips können
zumindest
> > einen Alarm in Hardware verwalten, um im richtigen Moment ein
> > WakeUp-Signal an die CPU zu senden.
>
> Das reicht freilich aus, damit das Handy bootet (dauert ja nur wenige
> Sekunden), die Position ermittelt und sich dann wieder schlafen legt,
Diese Annahme grenzt dann aber schon langsam an Paranoia.
Und lässt sich zudem relativ leicht ausschließen. Es gibt Dutzende Apps
zum Akku-Monitoring und viele davon zeichnen
sowohl Bootvorgänge als
auch die Verwendung von GPS (als besonderem Stromfresser) mit auf.
Hergen
Wolfgang Barth
unread,
Mar 22, 2014, 9:06:24 PM3/22/14
to
Zur Positionsbestimmung reicht meist mit ausreichender Genauigkeit GSM
aus, das relativ stromfressende GPS ist nicht zwingend erforderlich.
Ein kompletter
Bootvorgäng wäre für diese Tätigkeit ebenfalls nicht
zwingend. Die GSM Software ist eine Art "geschlossenenes Subsystem" das
im Prinzip mit Android gar nichts zu tun hat.
Legt es wirklich jemand darauf an ein "ausgeschaltes" Smartphone in
Bezug auf dessen Position zu verfolgen, so würde eine leichte
Modifikation der Firmware ausreichen, die per "wakeup" lediglich das GSM
Subsystem startet, dieses bucht sich dann kurz einmal ins GSM Netz ein,
und dann geht es
wieder schlafen.
Dadurch kennt das Netz die Smartphone Position aber das Smartphone wäre
weder erkennbar gebootet noch gäbe es einen erkennbaren Stromverbrauch.
Das ist jetzt aber keine "normale" Funktion eines Smartphones, sondern
dazu ist ein "Angriff" durch einen Dienst auf dieses Smartphone
erforderlich, der recht gezielt durchgeführt werden müsste.
Hergen Lehmann
unread,
Mar 22, 2014, 9:36:21 PM3/22/14
to
On 22.03.2014 11:06, Wolfgang Barth wrote:
> Ein kompletter Bootvorgäng wäre für diese Tätigkeit ebenfalls nicht
> zwingend. Die GSM Software ist eine Art "geschlossenenes Subsystem" das
> im Prinzip mit Android gar nichts zu tun hat.
Je nach Hardwaredesign ist dieses Subsystem aber nicht autark lauffähig,
sondern benötigt ggf. Firmware-BLOBs, die erst durch den
(Android-)Treiber geladen
werden.
> Legt es wirklich jemand darauf an ein "ausgeschaltes" Smartphone in
> Bezug auf dessen Position zu verfolgen, so würde eine leichte
> Modifikation der Firmware ausreichen, die per "wakeup" lediglich das GSM
> Subsystem startet, dieses bucht sich dann kurz einmal ins GSM Netz ein,
> und dann geht es wieder schlafen.
Einbuchen und Datenerfassung ohne PIN-Eingabe?
Mit manipulierter Netz-Infrastruktur (IMSI-Catcher) vermutlich
möglich,
über die etablierten Überwachungskanäle (Internet, stille SMS,
Vorratsdatenspeicherung) eher nicht...
> Das ist jetzt aber keine "normale" Funktion eines Smartphones, sondern
> dazu ist ein "Angriff" durch einen Dienst auf dieses Smartphone
> erforderlich, der recht gezielt durchgeführt werden müsste.
Und zudem gezielt auf eine ganz bestimmte Hardware/Firmware.
Bei der großen Vielfalt in der Android-Welt und den meist in Fernost
(außerhalb der Reichweite von "National Security Letters") sitzenden
Herstellern wird das sportlich. Selbst für die NSA dürfte es dann doch
einfacher und realistischer sein, der Zielperson eine dedizierte GPS
Beacon unter zu jubeln.
Hergen
Wolfgang Barth
unread,
Mar 23, 2014, 2:29:06 AM3/23/14
to
Am 22.03.2014 11:36, schrieb Hergen Lehmann:> On 22.03.2014 11:06,
Wolfgang Barth wrote:
>
>> Ein kompletter Bootvorgäng wäre für diese Tätigkeit ebenfalls nicht
>> zwingend. Die GSM Software ist eine Art "geschlossenenes Subsystem" das
>> im Prinzip mit Android gar nichts zu tun hat.
>
> Je nach Hardwaredesign ist dieses Subsystem aber nicht autark lauffähig,
> sondern benötigt ggf. Firmware-BLOBs, die
erst durch den
> (Android-)Treiber geladen werden.
Jupp, deshalb wäre ja auch eine Firmwaremodifikation erforderlich, die
das dann auch mit erledigen kann.
>
>> Legt es wirklich jemand darauf an ein "ausgeschaltes" Smartphone in
>> Bezug auf dessen Position zu verfolgen, so würde eine leichte
>> Modifikation der Firmware ausreichen, die per "wakeup" lediglich das GSM
>> Subsystem startet, dieses bucht sich dann kurz
einmal ins GSM Netz ein,
>> und dann geht es wieder schlafen.
>
> Einbuchen und Datenerfassung ohne PIN-Eingabe?
> Mit manipulierter Netz-Infrastruktur (IMSI-Catcher) vermutlich möglich,
> über die etablierten Überwachungskanäle (Internet, stille SMS,
> Vorratsdatenspeicherung) eher nicht...
Nach meinen Informationen würde auch ein Einbuchungsversuch ohne SIM
Karte bzw. ohne PIN ausreichend Datenspuren hinterlassen, damit das
Smartphone über seine IMEI geortet werden kann (dann wäre für den
Überwacher allerdings Zugang zum GSM Netz erforderlich) bzw. daß die GSM
Senderdaten auf dem Smartphone gespeichert werden und dieses z.B. beim
nächsten regulären Netzzugang dann die Daten entsprechend versendet.
>
>> Das ist jetzt aber keine "normale" Funktion eines Smartphones, sondern
>> dazu ist ein "Angriff" durch einen Dienst auf dieses Smartphone
>> erforderlich,
der recht gezielt durchgeführt werden müsste.
>
> Und zudem gezielt auf eine ganz bestimmte Hardware/Firmware.
Sehr wahrscheinlich ja, zumindest jeweils für eine bestimmte Variante
einer GSM Subsystemsoftware, von denen es aber nicht so viele gibt.
>
> Bei der großen Vielfalt in der Android-Welt und den meist in Fernost
> (außerhalb der Reichweite von "National Security Letters") sitzenden
> Herstellern wird das sportlich. Selbst
für die NSA dürfte es dann doch
> einfacher und realistischer sein, der Zielperson eine dedizierte GPS
> Beacon unter zu jubeln.
Könnte durchaus sein, aber als "Zusatzfunktion" zu einem sowieso
"gehackten" Smartphone nicht undenkbar und das wollte ich sagen.
Sowieso gilt: Wenn man 100% sicher sein will, dann zumindest Akku raus
oder Gerät in eine gut verschraubte metallene Keksdose legen.
Greg N.
unread,
Mar 23, 2014, 3:13:39 AM3/23/14
to
On 22.03.2014 11:36, Hergen Lehmann wrote:
> Einbuchen und Datenerfassung ohne PIN-Eingabe?
> Mit manipulierter Netz-Infrastruktur (IMSI-Catcher) vermutlich möglich,
> über die etablierten Überwachungskanäle (Internet, stille SMS,
> Vorratsdatenspeicherung) eher nicht...
Auch ohne einbuchen geht da was.
Alle Mobiltelefone können die Notrufnummer 112 auch ohne Einbuchung und
PIN-Eingabe, d.h. ohne aktivierte (oder gänzlich ohne) SIM anrufen.
Notrufe sind unabhängig vom Netz, d. h. sie werden von jedem Netz
angenommen, nicht nur von dem, bei dem der Besitzer des Telefons Kunde ist.
In Deutschland ist diese Möglichkeit zwar seit einiger Zeit gesperrt,
aber diese Sperre wurde über die Netzbetreiber implementiert, die
Telefone können das noch. In anderen
Ländern, z.B. Österreich, sind
Notrufe nach wie vor ohne (aktivierte) SIM möglich.
//de.wikipedia.org/wiki/Notruf
Und wenn so ein Notruf beim Netz ankommt, ob das Netz nun den Anruf
annimmt oder nicht, weiß das Netz die IMEI
sowie die ungefähre Position
des Anrufers.
--
Gregor
Andreas M. Kirchwitz
unread,
Mar 24, 2014, 1:13:48 PM3/24/14
to
Hergen Lehmann <> wrote:
>>> Muss nicht zwingend, die meisten Echtzeituhr-Chips können
zumindest
>>> einen Alarm in Hardware verwalten, um im richtigen Moment ein
>>> WakeUp-Signal an die CPU zu senden.
>>
>> Das reicht freilich aus, damit das Handy bootet (dauert ja nur wenige
>> Sekunden), die Position ermittelt und sich dann wieder schlafen legt,
>
> Diese Annahme grenzt dann aber schon langsam an Paranoia.
Lässt man das Booten mal weg, ist dies das grundsätzliche Prinzip
von Google
Now. Das reißt sich regelmäßig selbst aus dem Schlaf,
schaltet alle möglichen Sensoren an, surft im Internet herum
(verrät dabei auch die Position) und legt sich wieder schlafen.
Alles stillschweigend im Hintergrund.
Paranoia? Das Konzept ist bereits vorhanden.
Da Smartphones nichts anderes als Mini-PCs sind, wäre es technisch
kein Problem, die Geräte zeitgesteuert hochzufahren. Vorstellbar ist,
dass die Hardware vieler Geräte das bereits kann (so wie jeder
PC)
und nur mangels passender Schnittstelle nicht allgemein genutzt wird.
> Und lässt sich zudem relativ leicht ausschließen. Es gibt Dutzende Apps
> zum Akku-Monitoring und viele davon zeichnen sowohl Bootvorgänge als
> auch die Verwendung von GPS (als besonderem Stromfresser) mit auf.
Was soll daran auffallen? Die überwältigende Mehrheit hat keine
solchen Apps. Der zusätzliche Akku-Verbrauch würde im allgemeinen
Rauschen untergehen, so
dass kaum einer Verdacht schöpft.
Und da wir hier ja davon ausgehen, dass ein Handy-Hersteller oder
Google oder ein böser Angreifer solche fiesen Dinge treibt, dann
wird er natürlich die APIs entsprechend manipuliert haben, damit
keine Monitoring-App davon etwas mitbekommt.
Höchst verdächtig ist's nur, wenn's im Brüllwürfel vom Desktop-PC
plötzlich Tick-Tick-Tick macht, obwohl das Handy doch angeblich
ausgeschaltet ist. Dann weiß jeder sofort, dass was faul
ist.
Ob's tatsächlich jemand macht, weiß ich nicht, aber technisch
möglich wäre es. Und das war die Frage.
Wer nicht geortet werden will, nimmt entweder den Akku aus dem
Handy oder lässt es zu Hause. Sich darauf zu verlassen, dass ein
vorgeblich ausgeschaltetes Handy wirklich "tot" ist, wäre naiv.
Grüße, Andreas
Stefan Rauter
unread,
Mar 24, 2014, 9:47:01 PM3/24/14
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb am Mo 24.03.14 | 03:13:
> Lässt man das Booten mal weg, ist dies das grundsätzliche Prinzip
> von Google Now. Das reißt sich regelmäßig selbst aus dem Schlaf,
> schaltet alle möglichen Sensoren an, surft im Internet herum
> (verrät dabei auch die Position) und legt sich wieder schlafen.
> Alles stillschweigend im Hintergrund.
Was du nicht sagst. Nur eben
dass es zwar im Hintergrund passiert, aber halt
alles andere als stillschweigend. Das wird ja schon an der Latte an
Berechtigungen klar, die man beim Installieren/Update abnicken darf. Oder
wie meinst du schafft es Google Now per simplen Tipper die
Sendungsverfolgung der letzten Amazon-Sendungen auszuspucken? Oder das
Ergebnis deines Lieblingsvereins? Oder die durchschnittliche Fahrtzeit zum
Arbeitsort?
> Paranoia? Das Konzept ist bereits vorhanden.
Ob man all das haben muss, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber
dafür gibts ja die Deinstallations- bzw. Deaktivierungsbuttons.
Ansonsten wird der geneigte Samartphoner sicherlich bei Apple oder Nokia
oder Blackberry fündig, in der Hoffnung, alles würde besser werden.
> Da Smartphones nichts anderes als Mini-PCs sind, wäre es technisch
> kein Problem, die Geräte zeitgesteuert hochzufahren. Vorstellbar ist,
> dass die Hardware vieler
Geräte das bereits kann (so wie jeder PC)
> und nur mangels passender Schnittstelle nicht allgemein genutzt wird.
Es ist sogar für die black hats möglich zielgerichtet Smartphones remote
einzuschalten und als Wanze oder Security-Kamera zu missbrauchen. Deshalb
nutzt das einfache Ausschalten gar nichts, sondern es hilft nur Akku
unbrauchbar machen, da ein rausnehmen ja nicht mehr ganz so einfach ist.
> Wer nicht geortet werden will, nimmt entweder
den Akku aus dem
> Handy oder lässt es zu Hause. Sich darauf zu verlassen, dass ein
> vorgeblich ausgeschaltetes Handy wirklich "tot" ist, wäre naiv.
Und jetzt stellen wir uns einfach mal die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre,
IHNEN so viel Daten zukommen zu lassen, dass eine Auswertung irgendwann mal
zu teuer wird. Denn selbst eine NSA hat nicht so viel Ressourcen, dass sie
Global jeden überwachen könnte. Von GCHQ, DGSE und BND ganz zu schweigen.
Tschüss,
Stefan
--
"The PROPER way to handle HTML postings is to cancel the article,
then hire a hitman to kill the poster, his wife and kids, and fuck
his dog and smash his computer into little bits. Anything more is
just extremism." - Paul Tomblin
А. Воgnеr
unread,
Mar 24, 2014, 11:14:36 PM3/24/14
to
Am Mo, 24 Mär 2014 11:47:01 CET schrieb Stefan Rauter:
> Oder wie meinst du schafft es Google Now per simplen
> Tipper die Sendungsverfolgung der letzten Amazon-Sendungen
> auszuspucken?
Wie funktioniert das? Ich habe zwar zwangsweise Google Now installiert,
verwende es aber nicht.
--
Αl
Stefan Rauter
unread,
Mar 24, 2014, 11:57:24 PM3/24/14
to
?. ??gn?r schrieb am Mo 24.03.14 | 13:14:
Du bekommst eine neue Karte mit dem Titel deiner Sendung und falls verfügbar
mit dem Link für die Sendungsverfolgung. Da tippst du drauf.
Ralph Angenendt
unread,
Mar 25, 2014, 1:55:36 AM3/25/14
to
Well, Stefan Rauter <> wrote:
> ?. ??gn?r schrieb am Mo 24.03.14 | 13:14:
>> Am Mo, 24 Mär 2014 11:47:01 CET schrieb Stefan Rauter:
>
>>> Oder wie meinst du schafft es Google Now per simplen
>>> Tipper die Sendungsverfolgung der letzten Amazon-Sendungen
>>> auszuspucken?
>>
>> Wie funktioniert das? Ich habe zwar
zwangsweise Google Now installiert,
>> verwende es aber nicht.
>
> Du bekommst eine neue Karte mit dem Titel deiner Sendung und falls verfügbar
> mit dem Link für die Sendungsverfolgung. Da tippst du drauf.
... wenn man seine Versandbestätigungen von Amazon an seinen
GMail-Account bekommt.
Ralph
--
Please do not change color while I am talking to you.
Ralph A. Schmid, dk5ras
unread,
Mar 25, 2014, 2:41:44 AM3/25/14
to
Hergen Lehmann <> wrote:
>Einbuchen und Datenerfassung ohne PIN-Eingabe?
>Mit manipulierter Netz-Infrastruktur (IMSI-Catcher) vermutlich möglich,
Auch da nicht, ohne PIN keine IMSI, demnach keine Kommunikation.
Andreas M. Kirchwitz
unread,
Mar 25, 2014, 3:23:56 AM3/25/14
to
Ralph A. Schmid, dk5ras <> wrote:
>>Einbuchen und Datenerfassung ohne PIN-Eingabe?
>>Mit manipulierter Netz-Infrastruktur (IMSI-Catcher) vermutlich möglich,
>
> Auch da nicht, ohne PIN keine IMSI, demnach keine
Kommunikation.
Das Handy kennt potentiell alle PINs und jedes Passwörter, die jemals
eingegeben worden sind. Die PIN hilft nur gegen Angriffe von außen,
nicht von innen.
Grüße, Andreas
Peter Koerber
unread,
Mar 25, 2014, 4:15:15 AM3/25/14
to
Am 24.03.2014 06:23, schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
> Das Handy kennt potentiell alle PINs und jedes Passwörter, die jemals
> eingegeben worden sind. Die PIN hilft nur gegen Angriffe von außen,
> nicht von innen.
>
Eine gewagte und abenteuerliche Aussage, welche Du noch belegen musst!
Und wo ist denn der PIN für die SIM-Karte? Warum kann ich nicht
automatisch einbuchen und muss immer den PIN eingeben (nach dem
Abschalten und Neueinschalten des Gerätes)? Ja weshalb nur?
Peter
Thomas Einzel
unread,
Mar 25, 2014, 4:33:46 AM3/25/14
to
Peter Koerber schrieb am 24.03.2014 18:15:
> Am 24.03.2014 06:23, schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>>
>> Das Handy kennt potentiell alle PINs und jedes Passwörter, die jemals
^^^^^^^^^^
>> eingegeben worden sind. Die PIN hilft nur
gegen Angriffe von außen,
>> nicht von innen.
>>
>
> Eine gewagte und abenteuerliche Aussage, welche Du noch belegen musst!
> Und wo ist denn der PIN für die SIM-Karte? Warum kann ich nicht
> automatisch einbuchen und muss immer den PIN eingeben (nach dem
> Abschalten und Neueinschalten des Gerätes)? Ja weshalb nur?
Klare Sache: Du hast keine NSA Berechtigung bei deinem Telefon/Smartphone.
--
Thomas
Gerald Gruner
unread,
Mar 25, 2014, 6:14:58 AM3/25/14
to
Peter Koerber schrieb am 24.03.14:
Du machst jetzt Witze, oder?
Wenn nicht, denke nochmal feste nach...
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Peter Koerber
unread,
Mar 25, 2014, 7:55:46 AM3/25/14
to
Am 24.03.2014 09:14, schrieb Gerald Gruner:
>
> Du machst jetzt Witze, oder?
> Wenn nicht, denke nochmal feste nach...
>
Ich mache keine Witze. Der PIN der SIM ist auf der SIM und nicht im
Handy. Und dann gib mal das Rezept zum Auslesen des PINs
auf der SIM!
Das Handy weiss keinen PIN der SIM, auch keinen ehemaligen PIN der SIM.
Peter
Thomas Einzel
unread,
Mar 25, 2014, 8:03:52 AM3/25/14
to
Du tippst die PIN nicht über die Tastatur des Handies/Telefons ein? Ein
dafür geeignete Firmware könnte das nicht speichern und auch so der
Firmwareprogrammierer es vorgesehen hat, auch ohne Benutzerinteraktion
verwenden? Jedenfalls habe ich dem Thread entnommen dass das eine
prinzipielle Überlegung ist und nicht für ein bestimmtes Gerät zu einem
bestimmten Zeitpunkt... weil die Frage nach "was für ein Telefon soll
das sein" ist nun fast zu befürchten.
--
Thomas
Peter Koerber
unread,
Mar 25, 2014, 8:41:50 AM3/25/14
to
Am 24.03.2014 11:03, schrieb Thomas Einzel:
>
> Du tippst die PIN nicht über die Tastatur des Handies/Telefons ein? Ein
> dafür geeignete Firmware könnte das nicht speichern und auch so der
> Firmwareprogrammierer es vorgesehen hat, auch ohne Benutzerinteraktion
> verwenden? Jedenfalls habe ich dem Thread entnommen dass das eine
> prinzipielle Überlegung ist und nicht für ein bestimmtes Gerät
zu einem
> bestimmten Zeitpunkt... weil die Frage nach "was für ein Telefon soll
> das sein" ist nun fast zu befürchten.
>
Ja was wenn wie und wo...
Alles Verschwörungstheorie. Wenn es gehen würde, hätte schon längst wer
sowas programmiert. Handys gibt es seit Jahrzehnten und noch keiner hat
es getan.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Decke über Dir einstürzt und Du dabei
schwer verletzt wirst ist schätzungsweise eine Million mal höher als
die
Theorien der Verschwörungsanhänger.
Peter
Burkhard Müller
unread,
Mar 25, 2014, 9:48:08 AM3/25/14
to
Vielleicht, weil deine SIM-Karte genauso alt ist wie meine. Inzwischen kann
man bei den meisten aktuellen Karten die zwangsweise PIN-Abfrage
abschalten.
2cent, BM
Gerald Gruner
unread,
Mar 25, 2014, 10:19:28 AM3/25/14
to
Peter Koerber schrieb am 24.03.14:
Bitte?
Oh weh, denken muss wirklich schwer sein.
Für die gaaanz langsamen:
Andreas' Ausgangssatz war:
:>> Das Handy kennt potentiell alle PINs und jedes Passwörter, die jemals
:>> eingegeben worden sind. Die PIN hilft nur gegen
Angriffe von außen,
:>> nicht von innen.
Und das ist nun einmal wahr. Und seine Folgerung (letzter Satz) stimmt
daher natürlich auch. Dass du das nicht kapierst(*), ändert daran gar
nichts.
Das Handy _kennt_ spätestens nach der ersten Eingabe deine PIN und alle
Passworte. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Du kannst nur hoffen, dass es
sie nicht speichert oder gar verschickt. Und darum ist es auch so, dass bei
alternativen Tastatur-Apps gewarnt
wird, dass die _alles_ mitlesen können.
(*) wie wäre sonst deine nun wirklich dumme Bemerkung auf "Und dann gib mal
das Rezept zum Auslesen des PINs auf der SIM!" auszulegen?
Es könnte natürlich auch sein, dass du deinen Fehler erkannt hast, ihn aber
nie zuegeben würdest und dich daher aufs Trollen verlegt hast...
Rolf Mantel
unread,
Mar 25, 2014, 8:36:34 PM3/25/14
to
Am 24.03.2014 18:15, schrieb Peter Koerber:
> Am 24.03.2014 06:23, schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>>
>> Das Handy kennt potentiell alle PINs und jedes Passwörter, die jemals
>> eingegeben worden sind. Die PIN hilft nur gegen Angriffe von außen,
>> nicht von innen.
> Und wo ist denn der PIN für die SIM-Karte? Warum kann ich nicht
> automatisch einbuchen und muss
immer den PIN eingeben (nach dem
> Abschalten und Neueinschalten des Gerätes)?
CM hatte angeblich mal einen Work-around für einen Hardwarefehler, bei
dem bei Modemfehler ein Reboot (oder ein Wechsel in den Flugzeugmodus
und zurück in den Standardmodus) ohne Neueingabe der PIN fällig war.
Rolf Mantel
Andreas M. Kirchwitz
unread,
Mar 26, 2014, 12:30:33 AM3/26/14
to
Peter Koerber <> wrote:
>> Du tippst die PIN nicht über die Tastatur des Handies/Telefons ein?
>
> Ja was wenn wie und wo...
> Alles Verschwörungstheorie. Wenn es gehen würde, hätte schon längst wer
> sowas programmiert. Handys gibt es seit Jahrzehnten und noch keiner hat
> es getan.
Es wurde längst programmiert. Natürlich gibt es Passwort-Sniffer,
die alle PINs, Passwörter etc. mitschneiden, die Du eingibst.
Jeder moderne Browser schneidet standardmäßig Deine Passwörter mit
und überhaupt alle Eingaben. Ein völlig normales Feature, das viele
Anwender sogar ausdrücklich einfordern.
Es ist reine Vertrauenssache, dass Betriebssysteme normalerweise
nichts mitschneiden. So wie es auch Vertrauenssache ist, dass
Web-Shops nicht den
CVC von Kreditkarten speichern, sondern immer
brav neu abfragen.
> Die Wahrscheinlichkeit, dass die Decke über Dir einstürzt und Du dabei
> schwer verletzt wirst ist schätzungsweise eine Million mal höher als die
> Theorien der Verschwörungsanhänger.
Aha, und deshalb fälscht Du Deine E-Mail-Adresse. Spam ist reine
Theorie der Verschwörungsanhänger. Spam gibt's nicht wirklich.
Sie sind hinter Dir her ... Andreas
Jörg Tewes
unread,
Mar 26, 2014, 11:17:11 AM3/26/14
to
Peter Koerber schrub:
> Warum kann ich nicht automatisch einbuchen und muss immer den PIN
> eingeben (nach dem Abschalten und Neueinschalten des Gerätes)?
Ich weiß nicht warum du immer die PIN der SIM eingeben mußt wenn du
das Handy ausgeschaltet, oder das Smartphone runtergefahren
hast. Ich
weiß aber das ich es nicht machen muß, weil ichs abgeschaltet habe.
Arno Welzel
unread,
Mar 27, 2014, 9:22:03 PM3/27/14
to
David Seppi
unread,
Mar 31, 2014, 3:13:35 AM3/31/14
to
Burkhard Müller schrieb:
>
Vielleicht, weil deine SIM-Karte genauso alt ist wie meine. Inzwischen kann
> man bei den meisten aktuellen Karten die zwangsweise PIN-Abfrage
> abschalten.
Das konnte ich schon vor knapp 15 Jahren. Sicher, daß es am Alter der
Simkarte liegt?
--
David Seppi
1220 Wien
Burkhard Müller
unread,
Mar 31, 2014, 4:31:56 AM3/31/14
to
Sicher ist nur der Tod. Aber ich habe hier drei Simkarten, zwei zugelegt in
diesem Jahr und die dritte ist älter als 15 Jahre. Die alte Karte ist die
einzige, bei der ich die PIN-Abfrage nicht abstellen kann.
Auf der Suche nach einer Lösung bin ich im Forum des Providers auf
Leute mit dem selben Anliegen gestoßen. Denen wurde von Support-
Mitarbeitern des Providers angeboten, die alten Karten gegen neue zu
tauschen, bei denen die
PIN abschaltbar ist (was allerdings Gebühr kostet).
Tschüß, BM
Thomas Einzel
unread,
Mar 31, 2014, 7:18:19 AM3/31/14
to
Ist das auch kostenpflichtig, wenn die sehr alte SIM-Karte
Funktionsunsicherheiten/Kontaktprobleme aufweist? Nachfragen könnte man ja.
--
Thomas
Burkhard Müller
unread,
Mar 31, 2014, 10:29:56 AM3/31/14
to
*Thomas Einzel* wrote:
> Am 30.03.2014 19:31, schrieb Burkhard Müller:
[..snip..] alte Simkarten [..snip..]
>> Auf der Suche nach einer Lösung bin ich im Forum des Providers auf
>> Leute mit dem selben Anliegen gestoßen. Denen wurde von Support-
>> Mitarbeitern des Providers angeboten, die alten Karten gegen neue zu
>> tauschen, bei denen die PIN abschaltbar ist (was allerdings Gebühr kostet).
>
> Ist das auch kostenpflichtig, wenn die sehr alte SIM-Karte
> Funktionsunsicherheiten/Kontaktprobleme aufweist? Nachfragen könnte man ja.
Naja, der Support des Providers scheint in manchen Fällen kulant zu sein und
verzichtet auf die Austausch-Gebühr (man will ja keine Kunden
vergraulen..).
Wenn mir meine Simkarte aus Versehen zusammen mit der Tiefkühlpizza in den
Backofen fallen sollte, werden die wohl außer Porto kein Geld von mir verlangen.
Aber bisher war mir das nicht wichtig genug, um deshalb nachzufragen.
Tschüß, BM